Hogyan kutatható ma az a téma, amely a Természetes fényben (kritikánk a filmről itt olvasható) megjelenik, a magyar megszálló csapatok tevékenysége a Szovjetunióban? Mennyire megbízhatóak az erre vonatkozó források?

A források mindig forráskritikát igényelnek, ugyanis azokat soha nem azért készítik, hogy Ungváry Krisztián később dolgozhasson velük, és ne kelljen ellenőriznie a forráskészítő speciális szempontjait, például azt, hogy a szöveget eredetileg azért írták, hogy egy magasabb parancsnokság felé igazolják a saját tevékenységet, azt kedvezőbb színben tüntessék fel vagy kitüntetést kapjanak érte. Vagy éppen fordítva, mondjuk egy vádhatóság esetében az 1950-es években, amely szintén forrásokat produkált az eseményekről, nyilván megpróbálva a résztvevőket a lehető legnagyobb mértékben elmarasztalni és olyasmit a nyakukba varrni, amit el sem követtek.

Nemigen van olyan történeti forrás, amiről azt mondhatnám, hogy oké, ez le van írva, akkor biztos így is volt. Minden történeti forrás arról szól, ahogyan a forrás írója az eseményeket láttatni kívánta.

Egybe is eshet ugyan szélsőséges esetekben azzal, ahogy volt, de pont a Természetes  fény mutatja, hogy ugyanannak az eseménynek a résztvevői, attól függően, hogy melyik oldalon állnak, valószínűleg gyökeresen eltérő módon élik át azt, ami ott történik. Nagyon fontos, hogy nem az az érdekes, hogy mi történt, hanem az, hogy az illető hogyan élte át, és akkor rögtön meg is fordul az egész kérdéskör, és a történésznek nem az lesz a feladata, hogy egy forrásnál feltárja, hogy az miért nem hiteles, hanem az lesz az érdekes, hogy miért írt a forrás szerzője úgy, ahogy, mert annak elég nyomós oka lehet.

Nem is lehet elvárni egy ukrán vagy belorusz falu lakójától, hogy pont ugyanúgy emlékezzen arra, hogy mit csináltak ott a megszállók, mint maguktól a megszálló csapatoktól. Nagyon nehéz a kettőt közös nevezőre hozni, mert nagyon eltérő élmények rakódnak egymásra.    

Milyen létszámban és milyen felkészültséggel hajtottak végre megszálló feladatokat a magyar csapatok a Szovjetunió területén?

Időben és térben különböző helyekről van szó. A magyar háborús részvételnek elég fontos része volt ez a megszálló feladat: összesen félmillió négyzetkilométernyi területen mintegy százezer magyar katona látott el ilyen feladatot. Ez volt a maximális kiterjedés, illetve létszám, de mivel az egységeket rotálták, egy év után az embereket általában hazaküldték, az a személyi kör, amelynek valamilyen gyakorlati élménye és tapasztalata volt a megszállás kapcsán, az adott esetben ennek a duplája lehet, de a 2. magyar hadsereg is végzett megszálló feladatokat, mert minden frontalakulatnak, amely a Szovjetunió területén harcolt, a saját mögöttes területét valahogy igazgatnia kellett. Vagyis a megszállási tevékenységek minden magyar katonát érintettek, de az, amit ez a film mutat, az a megszállási ügyeknek elég sajátos szelete.

Bőven elképzelhető, hogy valaki úgy volt kint  a szovjet hadműveleti területen, hogy nemhogy egy élő partizánt nem látott, hanem fel sem merült annak a lehetősége, hogy neki tartania kell, hogy partizánnal találkozhat. Nyugat-Ukrajnában 1941-ben egyáltalán nem merült fel ilyesmi, vagyis a film egy szélsőséges szituációt mutat be, amely nem általánosítható az összes megszállási helyzetre, de egy jelentékeny részére viszont igen. Nem mondhatnám azt, hogy itt olyasmit látunk, ami teljesen atipikus, mert a brjanszki erdőben vagy a Pripjaty-mocsarakban az esetek jelentős része hasonló volt.

Mennyire voltak felkészítve a magyar csapatok a partizánok elleni harcra?

Semennyire.

Gondolom ez valamilyen szinten garantálta is azt, hogy túlkapások történjenek, hiszen se kiképezve, se motiválva nem voltak.

Nem voltak kiképezve, nem voltak motiválva, illetve azok a keretek, amelyek meghatározták, hogy ők milyen szituációba kerültek, gyakorlatilag kötelezően arra vezettek, hogy nagyon súlyos atrocitások történjenek, éspedig azért, mert a német félnek a megszállási politikájában nem nagyon voltak olyan elemek, amelyek az erőszak csökkentésére irányultak volna, ahogy a partizánok részéről sem voltak hasonló elemek. Ráadásul

a magyar hadvezetésben sok olyan előítélet élt, elsősorban az I. világháború tapasztalataira alapozva, amely teret engedett a kemény kéz politikájának.

Lásd az I. világháború szerbiai hadszínterét, ahol erős partizánmozgalom volt, és az Osztrák-Magyar Monarchia csapatai elég könnyen akasztottak, és nem csak egy-két embert.

Az egész ügyre még ráborul egy antiszemita konnotáció, nevezetesen, hogy

van egy politikai propaganda, amely a zsidó egyenlő kommunista szöveg sulykolásából áll,

és van egy német megsemmisítő politika, ami a filmben ugyan nem jelenik meg, de a megszállás kapcsán mégis el kell mondani, hogy a magyar csapatok jelentős része olyan területen volt megszálló, ahol jelentős zsidó lakosság élt, és ahol ezt a lakosságot a megszálló csapatok aktív vagy passzív segítségével gyilkolták meg. Kivétel egyébként épp a brjanszki erdő térsége, mert ott gyakorlatilag nem volt zsidó lakosság.

A filmben feltűnik a magyar honvédek oldalán ukrán rendőr is. Sok történész hangoztatja ma azt, hogy az európai ellenállás története valójában polgárháborúk sorozata is egyben.

Ez a legteljesebb mértékben igaz. Ha azt nézzük, hogy hány szovjet állampolgár harcolt az egyik és hány a másik oldalon, akkor elég furcsa számokat fogunk látni.

A partizánok elhárításában például jelentősen több szovjet állampolgár vett részt, mint magában a partizánmozgalomban.

De nem csak ott: Sztálingrádban a 6. német hadsereg létszámának 40 százalék állt szovjet állampolgárokból, ami egy szélsőséges adat, másutt nem volt ilyen magas ez az arány, de szerény becslések szerint is a német oldalon harcoló szovjet állampolgárok száma milliós nagyságrendű. Nagyon is indokolt polgárháborúról beszélni, pont a nyugat-ukrajnai vagy baltikumi területen, a partizánmozgalomról pedig egy teljesen hamis, téves kép él a köztudatban. Ez a mozgalom cseppet sem volt spontán, hiszen a kezdetektől Moszkvából próbálták irányítani, és rendkívül alacsony hatásfokkal működött, és elképesztő mennyiségű olyan kegyetlenség is kapcsolódott hozzá, amelynek áldozatai nem a megszállók, hanem a helyi lakosság volt.

A szovjet iratokból az derül ki, hogy a szovjet felső vezetés nagyon sok energiát fektetett abba, hogy valamiféle minőségbiztosítást dolgozzon ki a partizán csapatoknál, és ezek a jelentések mind azt sugározzák, hogy ezek a partizánok az erdőben elbújtak, inkább szeszt főztek, a lakosságot sanyargatták, és az összecsapásokat amennyire lehetett elkerülték a megszálló hatóságokkal – persze tisztelet a kivételnek, mert voltak olyanok is.

A partizánok ugyanúgy meggyilkolták a sztarosztát, ahogy az a filmben is megjelenik, és ugyanúgy megerőszakolták a nőket, amiről egyébként elég sok olyan dokumentum is van, ami csak az utóbbi időben vált kutathatóvá.

Ha magyar analógiát akarok mutatni, akkor ez olyan volt, mint a kettős hódoltság, amikor a lakosságot nem csak a török és tatár csapatok ugyanúgy fosztogatnak, mint a császári csapatok vagy a magyar hajdúk.  

Závada Pál azonos című regénye részben az ön, Magyar megszálló csapatok a Szovjetunióban 1941-1944 című munkájára épült. Volt kapcsolat önök között?

Volt, de csak a könyv megszületése után, de nagy megelégedéssel töltött el a szöveg olvasása, mert láttam, hogy nagyon sok helyen az információt csak tőlem vehette, amit aztán ő el is mondott.

Nagy Dénes rendezővel is volt munkakapcsolata?

Hogyne, ebben a filmben én szakértettem, elsősorban egyenruházati kérdésekben – és itt egyetlen problémát meg kell, hogy említsek. A katonák a filmben kimenő paroliban vannak, amit a harctéren nyilván nem viseltek, de ez az apró kis részlet a néző számára valószínűleg nem lényeges.

Ez a téma a II. világháborút amúgy is keveset feldolgozó magyar filmművészetben mennyire jelenik meg?

Semennyire. A Hideg napok (1966) az egyetlen olyan próbálkozás, amelynek rendezője, Kovács András megpróbál egy hasonló típusú történelmi eseményt, az 1942-es újvidéki vérengzést nem teljesen fekete-fehér keretekben elmesélni, de a keleti frontról ilyen egyáltalán nincs. Sára Sándor dokumentumsorozata, a Pergőtűz volt a kivétel, amely egyben kínos összehasonlítási alap is, mert azt mutatja, hogy abban a korszakban a politika sokkal kevésbé tartotta rajta direktben a kezét a pénzcsapon, mert senkinek fogalma nem volt, hogy mit is csinál a Sára, amíg le nem adta a tévé a sorozatot. Igaz, hogy a Pergőtűz leforgatásához nem kellett nagy költségvetés, és ha játékfilmet akartak volna csinálni, az rögtön elakadt volna, de abban a korban a politikai cenzúra nem úgy működött, mint ma.

A Pergőtűzből is csak akkor lett botrány, amikor az NDK nagykövetség feljelentést tett, mert az egy magyar baka egy orosz nővel való szerelmét mondta el, ami nem egészen illett bele abba a képbe, ami a hős partizánokról és a fasiszta betolakodókról élt, és utána a sorozatot le is állították.

Mennyire pontosan adja vissza a film ezt az élethelyzetet?

Ott kezdődött ez a beszélgetés, hogy azt mondtam, hogy nem az a fontos, hogy mi történt, hanem az, hogy akit érintett, az hogy élte át, és a film azért hihetetlenül izgalmas vállalkozás, mert ennek az egésznek a szubjektív részét emeli ki. Nem nagyon van ott olyan szereplő, akiről azt mondhatjuk, hogy kifejezetten élvezi azt, ami történik, és ez egyfajta szorongást vált ki, hiszen állandóan azt várjuk, mikor történik valami, de rendszerint nem történik semmi látványos, hanem a szürke hétköznapokat látjuk, de mégis életveszéllyel fűszerezve. Ráadásul mindig érezzük azt is, hogy amit látunk, annak legalább két perspektívája van. Vagy még több…

Olyan néha, mintha ezek a katonák vakon bolyongnának a mocsárvidéken…

Az, hogy ez végeredményében vaktában való botorkálás volt, ami történt, az nem jelenti azt, hogy az érintettek ezt ne akarták volna megtervezni, valahogy racionalizálni, csakhogy ennek súlyos akadályai voltak, a térképek sem voltak pontosak, nagyon könnyen el lehetett tévedni. Azért lett volna félrevezető, ha az elején egy, a térképasztalt fölé hajoló tisztikart mutattunk volna, hogy van egy hadművelet, amit megterveztek, mert a tervek az esetek nagy részében a helyszínen nem mindig voltak kivitelezhetők, ami a háború alapvető igazsága. Ha volt is terv, az egyszerű baka ebből elég keveset fogott fel, és ezért ennek a filmnek a fókusza, Semetkán (Szabó Ferenc) van, aki a magyar átlagbakának is tekinthető.

Egy olyan sors az övé, ami három millió másik magyar férfiról is elmondható, földműves, egyszerű ember, minimális sarzsival szakaszvezetőként, ami nem egy elérhetetlen rang ebben a háborúban.    

Nincs kimondva, de valószínűsíthető, hogy a történet a brjanszki erdőben játszódik, ami a magyar „folklórban” egy rendkívül veszélyes területként marad meg. Ez így is volt?

Mindenképpen, abban az értelemben, hogy

az összes hely közül, ahol a megszálló magyar csapatok jártak, ez volt a legrosszabb, merthogy itt volt a legtöbb partizán. Itt volt a legkisebb esélye annak, hogy ellenük sikeres hadműveletet lehessen folytatni az erdő méretei és a rendelkezésre álló felszerelés elégtelensége miatt.

Ez nem jelenti azt, hogy a magyar katonáknak nagyobb esélye lett volna meghalni, mint a 2. magyar hadsereg soraiban: valószínű, ha egy halálozási statisztikát nézünk, akkor a megszállók erők veszteségei általánosságban csekélyebbek voltak, de nem egy kellemes dolog ott szolgálni, de mi az, ami kellemes egy háborúban? Pont azért is érdekes a brjanszki erdő, mert ha valaki nem ott volt, hanem például Nyugat-Ukrajnában volt megszálló, akkor adott esetben úgy élte az életét, mintha egy békehelyőrségben lenne, járhatott színházban, korzózhatott a városban a helyi lányokkal, semmi problémája nem volt.

A film rendezőjével, Nagy Dénessel készített interjú ITT olvasható