Elgondolkodtató film. Látszik, hogy a németek túl nagyban gondolkodtak, még Napóleonnak sem sikerült elfoglalnia Oroszországot nem hogy a Szovjetuniót. Hitler meg igencsak kétszínû, hogy megállapodik magával Sztálinnal aztán fogja a milliós seregét és ellenük vezeti. Az egész Barbarossa-hadmûvelet eleve bukásra volt ítélve. Szerintem ha nem indítják meg akkor is vesztenek, így csak odaveszett több százezer ember.

átvitt értelemben vagy képletesen de ha már a történelemnél tartunk azt amiket állítasz elég túlzóak és nem eléggé megalapozottak egy háborúban mindig vannak gyõztes és vesztes pillanatok ettõl még nem biztos hogy az nyer meg egy küzdelmet akinek sikerül több csatát megnyernie ha döntõ csatát elveszti. A háború mindig arról szól kinek mennyi idõre elegendõ tartalékai vannak - a háborút nem a katonák hanem a hadtáposok nyerik meg". Ha pedig már Németországnál és Hitlernél tartunk tudtommal nem igazán álltak rendelkezésre elegendõ nyersanyaggal gondolok itt elõször is a kõolajra ami nélkül sem a tankok sem a tengeralattjárók nem mentek volna. Az pedig jól dokumentált és bizonyított tény hogy Németország az egész háború alatt komoly üzemanyaghiánnyal rendelkezett.Nem véletlen hogy a végsõkig ragaszkodtak pl: Magyarországhoz - dunántúli olajmezõk. Ha az ember logikusan gondolkozik ha Németország csak úgy lerohan országokat az elõbb utóbb háborúhoz vezet és a világ többi országának összefogásához vezet ahogy ez történt is. Ha meg a korabeli magyar vezetésre gondolok igazán nagyon szûk mozgástérrel rendelkeztek és ez csak egyre szûkült ahogy közeledett a háború vége. Ami pedig az atombombát illeti ahhoz elég nagy mennyiségû urániumra és plutóniumra lett volna szükség amivel mondjuk éppenséggel akkoriban Németország nem rendelkezett ami volt is az is csak kísérleti célokra lett volna elegendõ. Egy háború kirobbanásának a híre pedig mindig hisztériát és félelmet vált ki az emberekben bárhol a világon. Tehát ezek fényében szerintem helytálló a megállapításom.

Örülök hogy egyetértünk.:)
Lehet velem volt a baj és nem fogalmaztam elég világosan korábban mert néhányan igyekeztek félreérteni és hülyének beállítani. De hát Taylor könyveit is hasonló támadások érték. Pláne hogy a 60as években jelentek meg Angliában.

Tegnap levettem a polcról John Keegan: Második világháborúját hogy megnézzem milyen állást foglat ebben a vitában. A bevezetõ elsõ mondata egy Taylor idézet.:)

Szerintem is világos mint a nap hogy 39 szeptemberben csak egy újabb Müncheni konferenciára számított. És igaza volt, a nyugatiak könyörögtek a lengyeleknek hogy engedjenek Hitlernek. De nem engedtek...

"gondolom idõnként Hitlert is elkapta akétely,de ezen urrá lett és önmagát is szuggerálva bízott avégsõ gyõzelemben."

Igen valahogy én is így képzelem. Hitegeti magát sokáig.

"egy ködmentes nap elég lett volna Anglia lerohanására.csak erre vártak ,de nem volt szerencséjük.A légicsata pedig önmagában kevés volt az invázióhoz,és el is húzódott."

Úgy gondolom a Seelöwe már csak blöff volt. Mint amikor Hannibal Cannae után Róma ellen vonul, de nincsenek ostromgépei. Hátha megijednek. De nem...
Az átkelés a francia és olasz flotta megsemmisülésével gyakorlatilag lehetetlenné vált. A Home Fleet olyan aratást produkált volna az inváziós seregeben, vagy ha azok átjutnak is akkor az utánpótlást vágja el/nehezíti meg végzetesen. Normandia fényében azt mondom jól döntöt hogy nem inváziózott.

Viszont a légicsata szerintem sem elég önmagában Anglia térdrekényszerítésére.

Okfejtésedben vannak megfontolandó elemek,gondolom idõnként Hitlert is elkapta akétely,de ezen urrá lett és önmagát is szuggerálva bízott avégsõ gyõzelemben.Amit meg valahol írsz,hogy:"(Mert látja mennyire nincs esélye az átkelésre.)" ez annyira nem így volt ,hogy egy ködmentes nap elég lett volna Anglia lerohanására.csak erre vártak ,de nem volt szerencséjük.A légicsata pedig önmagában kevés volt az invázióhoz,és el is húzódott.

Ahogy mondod.
Csak Hitler úgy képzelte hogy ahogy a Rajna-vidéknél, az anschlussnál, csehországnál lenyelték a békát a szövetségesek, úgy lengyelországnál is le fogják.
És úgy is nézett ki. Csak a lengyelek megmakacsolták magukat. Muszály támadnia.
Az angolok franciák meg küldtek egy hadüzenetet, amit nem tudtak tettekre váltani. De visszavonni sem akartak...

Nézd! Én úgy képzelem, hogy Hitler a tapasztalatait az I. VH-ból hozza. Ott tanulta meg hogy a "gyõzteseknek mindíg igazuk van". Ott tanulta meg hogy a világháború az más mint a többi háború. Ott láthatta hogy a háború kimenetele a nagyhatalmak gazdasági teljesítõképességén múlik elsõ sorban. A VH az más mint egy kis csetepaté két szomszédos állam között valami terület felett. Az egy elhúzódó hosszantartó harc amibõl az jön ki gyõztesen akinek a gazdasága erõsebb, aki bent tud maradni a világkereskedelem áramlatában.

Mivel a fennálló világrend a két nagy gyarmattartó államnak (NBr., FR.o. + a belsõ gyarmatosítók USA, SZU) kedvez, ráadásul No. kontinentális elhelyezkedése további hátrány (könnyen kiszorítható az óceánról), nem bízhat másban ha okos, mint abban hogy a konfliktusok amikkel szembe kell/akar nézni megmaradnak a kardcsörtetés (fenyegetés, ultimátum), esetleg egy korlátozott háború szintjén. Ami rövid lefolyású és aztán béke követi, persze lehetõleg No. számára elõnyöket hozó. De a béke az kell. Mert az elhúzódó háború a tartalékokkal (fémek, kõolaj stb) nem rendelkezõ No. számára végzetes lehet.

Ez szerintem jól látható a Lengyelo. lerohanását követõ idõszakból. Kivár, készül és amikor nincs békekötés akkor mivel õ maga is csak az erõbõl ért úgy dönt hogy ellenfelei is csak az erõbõl fognak érteni.
Félreértés ne essék kéjes élvezettel veri szét a franciákat (revans), de az angolokkal szívesen békét kötne. (Mert látja mennyire nincs esélye az átkelésre.) A béke Angliával lehetetlenné válik Churchill hatalomra kerülésével. Ezért a Hess féle akció is Churchill megkerülésére...

Egyre elkeseredettebb eszközökhöz nyúl. Fr flotta - britek kicsinálják. Angliai csata - a RAF kivédekezi. Tengeralattjárók - konvojtaktika, USA beavatkozás.

Elfogytak az eszközei. Pont úgy áll mint anno Napóleon. És ugyanarra a következtetésre jut. Irány kelet. Ha a világkereskedelem nem ér el No. hoz akkor meg kell szerezni máshonnan a szükséges nyersanyagokat. Ez az egyik utolsó esélye. Legyõzni a SZUt és annak erõforrásaiból akkor a VH is túlélhetõ. Ezért írtam korábban hogy a Keleti Front kényszerpálya, pótcselekvés.

Az már egy másik történet hogy az oroszokat alulbecsülte (finn háború, alacsonyabb rendû faj), és nem számolt azzal hogy az eddigi hadjárataihoz képest óriási területen, méghozzá egy elmaradott infrastruktúrájú területen kellene az alapvetõen európai Wermachtnak ázsiai körülmények között harcolva gyõznie.
A sok korábbi siker, a sosemlátott méretû és minõségû német seregek elhitették vele hogy a Barbarossa tervet könnyedén teljesítik. Így megengedte magának azt a luxust hogy az õket felszabadítóként fogadó ukrán, belorusz, tatár stb népeket faji alapon lenézze és megsértse. Ezzel elérte hogy az alapvetõen gyûlölt kommunista diktátor Sztálin, a haza védelmezõjének köntösébe burkolózhasson.

És amikor a lenézett oroszok a kifáradt Wermachtot megállítják Moszkvánál az már a vég kezdete. Bár Hitler még remél. Irány a Kaukázus. De Sztálingrádnál megfordul a háború és a németek a késõbbiekben ezt már nem tudják újra visszafordítani.
Az USA belépése csak hab a tortán. Onnan már egyértelmû: nem lehet NBRt térdrekényszeríteni.

De nézd meg az utolsó próbálkozásait! Nem tud kibújni a bõrébõl ugyanazt próbálja mint a háború elején: egy vereséggel rákényszeríteni a NY-iakat a háborúból való kiszállásra (Ardennek). Illetve közös harcra bírni õket a kommunisták ellen.

Hogy a háború végén miben bízik? Csodafegyverben, atombombában stb. De szerintem leginkább semmiben. Ettõl rohamosan romlik is az egészségi állapota (nem tudja kontrolálni a keze mozgását, rángatózik). Elhatalmasodik rajta depressziója. Nem hajlandó fegyverletételre, tudja hogy a gaztettekért felelõségre vonnák, meg nem illik a Vezér imidzshez... Inkább pusztuljon el egész No.

Uhh
Bocs ez egy kicsit hosszú lett.
Szóval lehet hogy nem fogalmaztam korábban elég világosan, de ha ezt a logikát végig követed akkor egyértelmû, Hitlernek nem érdeke 39-ben egy világháború kirobbantása.

Igen vélemények szerint, még 39-ben a német vezérkar korainak tartotta a háborút és próbálták visszafogni Hitltert.És ha õ tartott volna a világháborútól ,ahogy állítod ,akkor nem is kezdeményezett volna olyan türelmetlenül ,hanem inkább csak fenyegetõzik.

Miért lett volna hülye Hitler attól ,hogy bízott a gyõzelemben,pláne a kezdeti óriási sikerek után?ha anyira világosan látja ,hogy nem gyõzhet ,akkor nem úgy viselkedik végig a háború során 39-tõl egészen a bunkerig.Még ott is reménykedett a fordulatban ,errõl vannak visszaemlékezések ,tanúk.Akkor lett volna tök hülye ,ha igazad lenne ,és dacára annak ,hogy eleve reménytelen,makacsul kitart végig.Egyébként márcsak piszichológiailag sem logikus ,ami bizonygatsz.Add oda abeszédeit ,vagy nézesd meg egy pszichológussal a felvételeket ,és azt fogja mondani ,hogy Hitler még 1944-ben is önbizalommal volt tele.

Hopp.
Az elõbb a háború kitörését írtad.
Ez már egy másik állítás.:)
És ebben valóban nincs vita, ezt mindenki így gondolja. Én is.

Gyönyörû!
Alpári stílusban beszólsz, anélkül hogy érveket használnál,megcáfolsz egy rakás dolgot amit én nem is mondtam, aztán felháborodsz ha a válasz nem a szájízed szerint való.
Megoldás: nem is érdemlem meg hoyg épkézláb mondatokat, érveket sorakoztass fel azon egyszerû állításommal szemben, hogy Hitlernek nem állt szándékában egy világháború kirobbantása, mert az egyet jelentett a bukásával.

Nem mondom, a politikai pártok használják ezt a demagóg visszataszító stílust de egy egyszerû fórumon ezt nem vártam volna. Annál inkább sem, mert épp ez az a film amivel kapcsolatban azt szoktuk emlegetni hogy: végre nem egy sablonos hollyoodi film ahol a jók és a gonoszak harcolnak. Ha ezt ilyen könnyen megértette a nép, akkor az hogy nem megy a fejekbe hogy más jellemzõiben is lehetne árnyalmi a háború eseményeit, vagy éppen az okait. Az elképzelhetetlen hogy Hitler nem az Antikrisztus volt?
Nem mondom nem egy szimpatikus alak, de ettõl még nem kell feltétlen hülyének is lennie.

Kevés dologban értenek egyet a történészek ,de abban ,hogy a világ legerõsebb serege lépte át az orosz határt abban tudomásom szerint igen.

Igen Taylor valóban okos ember volt.:)

Hogy Hess magától ment vagy Hitler küldte másodlagos kérdés. A fontosabbik kérdés: miért ment? Nagy valószínûség szerint az angol királyi család német barát tagjainak meggyõzése céljából érkezett. A cél: Germán összefogás és béke.

Ne haragudj, de én nem látom 39-ben még olyan erõsnek õket. Létszám és felszereltség dolgában pl a franciák nincsenek elmaradva. Ott inkább a morállal meg a korszerûtlen vezetéssel lesz a baj. A Vörös Hadsereg sem a semmibõl lett 1941re.
Nyilván van német fölény de szerintem ez inkább a Lufftwaffe fölénye és a modern harcászat alkalmazásának fölénye. Illetve ami a bakákat illeti a motiváció megléte német oldalon (revans) vagy annak hiánya a másik oldalon (furcsa háború).

"...És tényleg baj van...a primitív stílusoddal és azzal hogy nem megérteni hanem kötekedni akarsz...."

1. Értelmetlen hülyeségek, tények megerõszakolása, totális felkészületlenség milyen "megértést" érdemel?

2. Az, hogy magyarázatokkal telepakolva, világos érvekkel, ellenõrizhetõ, mérvadó hivatkozásokkal (MK, az már csak elég mérvadó...)rámutatok, miben és hol tévedtél, az miért kötözködés?


- A többi, amit iderotyogtattál, ennyi választ sem ér meg.


Mert hogy, érdemileg semmire nem reagáltál,


Viszont sértett hõzöngésed, terelésed, mellédumálásod, semmitmondó rizsázásod annál inkább jellemzõ:

- A Mindig Mindent Megmagyarázó Összeesküvéseket Leleplezõ Igazmondók sajátja.

És tényleg baj van!
Leginkább a primitív stílusoddal és azzal hogy nem megérteni hanem kötekedni akarsz.

Az irgalmatlan hosszú felsorolásod egyetlen jogos kritikai eleme hogy a cseh tank tényleg csak 10,5 tonnás volt.
De nézzük sorban!


- A hülye is láthatja, tényleg:

"Ha egy állam egy másik államnak ultimátumot ad, és magtámadásal fenyegeti meg, hacsak az érintett állam nem adja át területei és lakosága egy részét, az NEM háborús szándék."


Ha végigolvastad a kommenteket akkor láthattad hogy a világháború kirobbantásáról volt szó. Néhány sorral lejjebb te magad is elismered:


"Világos, hogy Hitler NEM AKART mindenáron háboúzni!"



Szóval ez a nagy okosság itt minimum csúsztatás volt részedrõl.



- A Mein Kampfban, és a korabeli náci poropagandában - mint az közismert - szó sincs semmiféle erõszakos hódításról, más népek alávetésérõl.

A Mein Kampfra hivatkozni... :)
Hitler maga mondta hogy hiba volt a megjelentetése. Nincs két gondolat abban ami ne veszne össze az elõzõvel.
Aztán megint ügyesen megcáfolsz valamit amit senki sem mondott.
Hogy ne akarna a 3. birodalom terjeszkedni? De nem akar Hitler világháborút. Ha egy kicsit gondolkodnál és nem az én számba akarnál butaságokat adni akkor rájöhetnél hogy ez a kettõ Hitler szerint összeegyeztethetõ. Megint csak a saját mondataidra hivatkozom:


"Hitler nagyon is jól látta, hogy az elmebeteg "appeasement" politika miatt a kutya nem fog beavatkozni, ha megindul egy lengyel, vagy csaehszlovák hadjárat."


Tehát nagyon is elképzelhetõnek tartotta hogy némi fenyegetéssel és egy-két korlátozott lefolyású háborúval megússza nagyhatalmi beavatkozás nélkül, és világháború nélkül.


Aztán:

"Úristen...

:((("


Szimpadias semmi, sok szmájlival ami szerinted valamiért egyébként tilos.:)



",,,az angolok és a franciák felváltva könyörögtek a lengyeleknek hogy engedjenek a német követelésnek és engedjék át a németlakta nyugati területeket, illetve a korridort..."

"- Mint fentebb."

Hö? ennek mi értelme?


"...egy világháborúban a Hitleri Németország biztos vesztes. Aki azt hiszi Hitler egy idióta aki állandóan csak háborúzni akar az téved. Hitler egy szélhámos aki állandóan blöfföl.:)..."

"- Marhaság."


Értem és meghajlok mélyértelmû érveid elõtt. Öröm az ilyen vitapartner.


"Hitler nagyon is jól látta, hogy az elmebeteg "appeasement" politika miatt a kutya nem fog beavatkozni, ha megindul egy lengyel, vagy csaehszlovák hadjárat.

Világos, hogy Hitler NEM AKART mindenáron háboúzni!"


Mint korábban írtam ezzel egyetértünk.


"- Sem a MK, sem a náci propaganda NEM AKART semmiféle háborút, ugyebáár...

És egyébként is:

- Ha a megfenyegetett népek, országok önkéntesen felszámolták volna magukat, rendeztek volna saját köreikben egy kkis népirtást, vagyis, amit Hitler "elvárt" tõlük, tényleg, nem is kellett volna háború!

De hát nem, és nem!

Na, neee....!!!!!!"



Megint olyan dolgok amiket én nem mondtam, de jól meg lehet cáfolni õket, ráadásul a legocsmányabb populista stílusban. Ez egyébként a szélszõjobboldal kedves technikája, de ezt biztos tudod.:)




"...Ha Hitler hatalomra jutása után tudatosan készült egy világháborúra, akkor ugye fegyverkezett is? A propaganda szerint a német hadsereg ilyen meg olyan erõs miközben 36-ban még nem is létezett... :)"

1. A szmájlik használata Hitler és II. VH témákban beteg lélekre, deformált értelmi- érzelmi képességekre utal.


Ez oly mértékben primitív hogy inkább nem is reagálnék.


2. Megint csak a MK, és a náci propaganda, melyek ugye, semmiféle agrssziót nem helyeztek kilátásba senki ellen, mi?


Nem montam hogy ne tettek volna ilyet. Megint egy kis ellenfél nélküli árnyékbox. Olyat cáfolsz amit senki sem mondott.


3. Szóval '36- ban "nem is léztezett" a német haderõ?

- Mi ez, valami vicc?



Nem. Inkább blöff. De nem az enyém hanem Hitleré.



"És akkor ki a kékkupakos lóbrokit küldte Hitler az b1936- ban zajló spanyol polgárháborúba?"

A Love actually-t én is láttam de már ott is nagyon gáznak találtam ezt a dumát. De egy lecsúszott roksztár szájából elment, no de egy történelmi szakértõ szájából...

600 db vadászbombázó, Kondor légió (16.000 fõ), 200 PZ I. és II, Von Thoma tábornok vezetésével...

??????


Tehát te úgy ítéled hogy egy világháború kirobbantásához elegendõ ha van 600 repülõd, meg 16.000 fõs Kondor légiód? Mert ebben az esetben igazad van. De akkor ennyi erõvel reálisnak mondható az is amikor Magyarország hadat üzen a SZU-nak és az USA-nak...




"És a több százezres kat5onai dísszemlék, a '35- ben már javában zajló PZ III. és IV. fejlesztések?"



Két szókapcsolatot emelnék ki: dísszemle, zajló fejlesztések

Tehát akkor mennyiben is cáfolod azt hogy a lengyel hadjáratban pz-I és pz-II es tankok mentek elsõsorban? Mert már van pz-III és IV? Hadrendben még a gyengébb I és II voltak elterjedve. És igen is a csehek LTM–35 harckocsijaik jobbak voltak az I, II nél.



"... a legjobb páncélosaik a csehektõl elvett 35 tonnások..."

- Jaj, ne...

1. Azok nem 35 tonnások voltak, hanem a 35- ös tipusjellel ellátott, 10 tonás cseh könnyûharckocsik...


Elismerem. 10.5 tonnások voltak. Csak boldogult fiatalkoromban a Panzer General nevû játékban használtunk 35(t) jelû cseh masinákat és akkor 35 tonnásnak hívtuk.:)
Rosszul rögzült. De mint már mondtam abszolút igazad van. Ebben.



2. 1937- ben már hadrendbe voltak állítva a PZ III. tankokmis, márpedig ezek klasszisokkal jobbak voltak akkoriban bárminél.


"...http://hu.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35%28t%29)..."

- Wikipédiára, fõleg a gagyi magyar nyelvûre TILOS hivatkozni, mivel pontatlanok, ellenõrizhetetlenek, megbízhatatlanok.


Ez ugye megint csúsztatás. Ugyanis te SEMMIRE sem hivatkozol. Csak én hivatkoztam a hivatalos történetírás által anno sokat támadott de mára már elfogadott A. J. P. Taylor brit történész munkáira.
De mivel hirtelen nem tudom neked beszkennelni a szöveget hát a kulcsszavakat a keresõbe ütve vajon mi ugrik fel elsõként a neten?
Nahát csak nem a Wiki?



"Jól van, ülj le, egyes! "



Igen szerintem is, de én ilyenkor értékelem az igyekezetet és hogy volt egy mondat ami helytálló volt és adni szoktam egy kettes alát. :)