A falovas sztori az Aeneis-ben van benne. Igazából az egyik legjobb pillanata. :)

A Gilgames-eposz szerintem is alapmû - az egyik elsõ ismert eposz. Tudom, hogy több változat van belõle és olvasgattam, tanulmányozgattam már Rákos Sándor fordítását is - õ az archaikus szövegek egyik legjobb magyarítója, egyébként. Tény, a Gilgames-eposzban is fontos szerephez jut az emberi tevékenység, de Gilgames az isteni világrendet állítja helyre - Akhilleusznak vagy Odüsszeusznak csak közvetve vannak ilyen szándékai. Mezopotámia pedig az eurázsiai kultúra egyik legrégibb bölcsõje.

Azért azt ne feledd, hogy a Gilgames nem egy epizódból áll. Gyakorlatilag Gilgames eposzokról beszélhetünk. Ezek egyike-másika kifejezetten az istenek, a túlvilági lények vonzáskörében játszódik. Ugyanakkor van olyan eposz is, amelyik nagyon is az emberi világban történik, az istenek szerepe visszafogott. Olvastad amúgy a Gilgames eposzokat? Érdemes idõt szánni rá. Sok meglepetést tartogatnak. Rákos Sándor elég sokat lefordított belõlük magyarra. Midõn csemegéztem ezen eposzokat, sokszor eszembe jutott, hogy a görög mûveltség és a keresztény kultúra egyaránt visszavezethetõ Mezopotámiához.
Szerintem amiket leírtál, azok a gondolatok a Gilgames egyes részeire, töredékeire ugyanúgy vonatkoztathatók, mint az Iliászra, bár azt el kell ismerni, hogy a töredékes agyagtáblák alapján teljes képet nem lehet alkotni a király hõstörténeteirõl. Az Iliász értéke még a teljessége. Bár én hiányolom belõle a falovas sztorit...

Akkor idekopizom - elmondom még egyszer, csak, hogy érthetõ legyen:

"Néhány eposz született már a Kr. e. I. évezred nyitánya elõtt is, amely mitikus, nagy hõsök harcairól vagy istenek cselekedeteirõl szól - de Homérosz Iliásza és Odüsszeiája elsõsorban emberi küzdelmeket ábrázol, másodsorban pedig az istenek között bonyolódó küzdelmet. S mivel elõtérben az emberi cselekedetek vannak - Trója tíz éves ostroma, Odüsszeusz hazatérése - ez a történet minden addiginál emberközelibb, így karakterközpontúbb lesz.

Az Iliász elõtt egyetlen irodalmi alkotás sem hozta ilyen közel az embert - nagy uralkodókat (Priamos) és esendõ figurákat (Agamemnon, Párisz). De az istenek is megjelennek - szerves, konzekvens részeként ennek a világnak, szoros összefüggésben a földön zajló eseményekkel, sõt, sokszor szinte alárendelve azok kimenetelének.

A két világ között pedig ott van Akhilleusz, aki egyszerre az istenek kegyeltje és egy gyarló emberi figura - ugyanez lesz Odüsszeusz az Odüsszeiában. S nemcsak, hogy beteljesíti isteni és emberi sorsát, de mindkét hatalommal, az emberivel és az istenivel is állandóan pöröl, ezeket állandóan legyûri és kijátssza. Akhilleusz végül elbukik, de Odüsszeusz gyõzelmet arat ebben a harcban. Ám ez már egy másik kérdés."

Ilyen eposz-struktúra Homérosz elõtt nem volt, és a "Gilgames" kõtáblái sem errõl szólnak. Kár tagadnod: az Iliász és az Odüsszeia nagyon fontos és alapvetõ mûvek. Mindkettõ. Bár az Odüsszeia szerintem is jobb.

Az Aeneis erõsen propagandisztikus célokkal született, de azért Vergiliust nem lehet epigonnak nevezni! Abban is akad számos zseniális momentum, s õ, ráadásul, nagyon jó verseket is írt. Kiemelkedõ tehetségû költõ volt, de az Aeneis szerintem is monumentális melléfogás volt tõle. Egyébként bizonyos értesülések szerint eposzát halálakor tûzre akarta vettetni és csak a hozzátartozói mentették meg. Szóval õ sem volt vele elégedett.

Gilgames is ember volt és szembeszállt az istenekkel. Ha jól rémlik a Napistennel - de erre már nem vennék be mérget. Végül õ maga is amolyan istenfélévé lett, de az ilyen meglepõ fordulatok nem idegenek az ógörögöknél sem.
Amúgy nem vitatom az Iliász kultúrtörténeti jelentõségét, de nem tartom egy jó mûnek, stb.
Ha már Homér, akkor inkább az Odüsszea. Olvasmányosabb és tanúlságosabb. Nem beszélve arról, hogy százszorta emberközelibb...
Tehát gyengének tartom. De az igazság kedvéért elmondom, hogy az Éneászt meg olvashatatlannak érzékeltem. Ahhoz képest az Iliász is szórakoztató munka. Hiába, az epigonok ritkán alkotnak igazán jókat.

Szövegértés: egyes.

Vagy: el sem olvastad rendesen.

Én azt írtam, hogy abból a szempontból újszerû, hogy istenek és héroszok mellett az embert is középpontba helyezi. A Mahabhatára, Ramajána meg ezek ezt korántsem mondhatják el magukról. Elõször görög földön született olyan eposz, ami elsõsorban nem vallási, hanem, hogy úgy fogalmazzam, "világi" indíttatású volt, és ezért nagyon fontos az Iliász meg az Odüsszeia. Eleve ezek az elsõ eposzok, ahol emberek szembeszállnak az istenekkel. És még jópár egyéb gondolatot is leírtam erre vonatkozóan: olvasd el, ha érdekel.

Ott középtájt és a vége felé mindent megtalálsz errõl

Másrészt: én is leírtam, hogy a mai ember számára nem könnyen olvasható, és azt is, hogy elsõsorban nem irodalmi, hanem kultúrtörténeti a jelentõssége. De nem fogom ismételni magam. Ha el sem olvasod rendesen, minek írok egyáltalán?

Na, elolvastam a litániádat. Ne mond, hogy nem becsüllek annyira sem, hogy elolvassam.
Attól, hogy régi és nagy jelentõséggel bírt az európai kultúrában még nem kell nagyra tartani. De ezt már megírtam...
Azért ne hidd, hogy Indiában, Egyiptomban, Mezopotámiában, a Közel-Keleten nem születtek már jóval a Homi bácsi elõtt is eposzok, versek. Az egész keleti kultúra Homérosz nélkül lett hatalmas és szép. Tehát ne mond, hogy ez az emberiség alapmûve. A görög-római kultúra egyik alapmûve valóban, de már pl. a zsidó-keresztény kultúrára alig gyakorolt hatást.
Én megírom, hogy mi nem tetszik benne: terjengõs, kevéssé lényegretörõ, befejezetlennek látszó, unalmasan önismételõ, unalmas - ezt érdemes kétszer is kiemelni, nem szimpatíkusak az alakok benne - nem tudok velük azonosulni...
Na pá!

Te akartál indoklást, szakikám, megkaptad. Ha nem tetszik, ne olvasd el. Egyébként meg egyáltalán nem hosszú.

Tehát nem tudod megindokolni? Bocs, csak ha nem lesz benne semmi érdemleges, nem olvasom el a litániádat.

Ja, most, ha már te nem tudod, én mondjam meg a frankót?

Nos, öreg harcos, nem fogom.

Például azért, mert ez a dolog nem arról szól, hogy ki tud nagyobbat mondani. Ha errõl szólna az irodalomtörténet, tényleg csak hüllõkrõl és csontkollekciókról beszélnénk.

Csakhogy nem így néz ki ez a képlet.

Én például nem azt mondtam, hogy az Iliász megkérdõjelezhetetlen alapmû, amit mindenkinek el kell olvasnia, földhöz kell vernie utána a seggét, és hülye, aki nem így cselekszik.

Én azt mondom, hogy, ha nem tetszik, akkor lehet azt mondani, hogy "nem tetszik". És persze sok egyebet is. De azt nem lehet mondani, hogy egy "gyenge gyerek gyenge dobása". És nem azért, mert régi, mert az irodalmi kánonunk egyik kikezdhetetlen alapja, vagy, mert nagyon is hozzáértõ emberek mondtak róla jaókat meg szeépeket, mégpedig egyöntetûen.

Azért, mert minõség.

Miért minõség?

Mert elõtte nem volt ilyen.

Néhány eposz született már a Kr. e. I. évezred nyitánya elõtt is, amely mitikus, nagy hõsök harcairól vagy istenek cselekedeteirõl szól - de Homérosz Iliásza és Odüsszeiája elsõsorban emberi küzdelmeket ábrázol, másodsorban pedig az istenek között bonyolódó küzdelmet. S mivel elõtérben az emberi cselekedetek vannak - Trója tíz éves ostroma, Odüsszeusz hazatérése - ez a történet minden addiginál emberközelibb, így karakterközpontúbb lesz.

Az Iliász elõtt egyetlen irodalmi alkotás sem hozta ilyen közel az embert - nagy uralkodókat (Priamos) és esendõ figurákat (Agamemnon, Párisz). De az istenek is megjelennek - szerves, konzekvens részeként ennek a világnak, szoros összefüggésben a földön zajló eseményekkel, sõt, sokszor szinte alárendelve azok kimenetelének.

A két világ között pedig ott van Akhilleusz, aki egyszerre az istenek kegyeltje és egy gyarló emberi figura - ugyanez lesz Odüsszeusz az Odüsszeiában. S nemcsak, hogy beteljesíti isteni és emberi sorsát, de mindkét hatalommal, az emberivel és az istenivel is állandóan pöröl, ezeket állandóan legyûri és kijátssza. Akhilleusz végül elbukik, de Odüsszeusz gyõzelmet arat ebben a harcban. Ám ez már egy másik kérdés.

A lényeg ez: az Iliász - és az Odüsszeia - egy híd az õsi és az új irodalom között. Korszakhatáron átívelõ, masszív építmény. A jelentõsége nem abban mutatkozik meg, hogy mennyire jó olvasni, hanem, hogy mit jelent az emberiség kultúrtörténetében. S abban, hogy jelentése 3000 év alatt mit sem változott...

Akkor is, ha a mai kor emberének nyilván nem jelent már különösebb élvezetet megismerkedni vele. Azóta számos jobb történetet és sokkal érdekesebb eposzt írtak már, ráadásul rengeteg benne az archaikus formula, amelyek nehezítik a szöveg olvasását, feldolgozását, és, egyébként, a Devecseri Gábor-féle teljes fordítással is számos gond van. (Szerintem nagyon ostoba - ez a Devecseri Gábor, akirõl én beszélek, a görög kultúra nagy bálványozójaként sem szégyellt propaganda-csasztuskákat írogatni az ötvenes években.)

Ami biztos: ez nem "trójai mese".

Ez nem mese.

Ahogy egyik õsi mese (legenda vagy monda) sem mese, hanem nagyon összetett jelképiségû történet. Kár, hogy elfelejtettük olvasni ezeket a jelképeket - így nehéz értelmezni több ezer éves alkotásokat.

És mielõtt, egészséges proli-öntudatodnál fogva azt mondod, kapjam be a jelképeimet, annyit azért hozzátennék: a régi ember számára minden dolog jelképes volt, azaz többrétegû jelentéssel bírt. A sok jelképbõl pedig felépült egy világmindenség, amely egységes, egész és konzekvens volt.

Sajnos mára széthullott és én is csak "mendemondából / hámozom, / emlékeimbõl / toldozom..."

De én legalább nem arcoskodom, és nem hiszem azt, hogy, mer' én úgy gondolom, akkor már úgy is van!

Szóval, ha nem élvezted az Illiászt, bölcs barátom, még nem biztos, hogy abban van a hiba. Lehet, hogy kétezer éve az még egy élõ és eleven történet volt, s lehet, hogy sokak számára még kétszáz éve (vagy talán ma) is. Õk át tudták érezni, milyen csodálatos mondjuk ez a jelenet: http://mek.niif.hu/00400/00406/html/02.htm#18, és hogyan írja le jelképekkel a világ mûködését, isteni hierarchiáját.

De kár lenne ezt neked magyaráznom.

És nem az a baj, szakikám, hogy nem érted. Nem kell ebbõl érteni semmit - elég, ha azok foglalkoznak vele, akik igen.

Az arcból kéne visszavenni egy kicsit. Az egóból. Az még különben sem ártott senkinek se.

Tudod, te most hivatkozól itt különbõzõ hüllõkre, meg csontkollekciókra. Fordítsuk meg a dolgot, mond meg Te, hogy Te szerinted miért jó az Iliász! Mert lehet azt szajkózni, hogy ez meg az tisztelte, szerette, ezért jó, ezért szép. Engem ez nem érdekel. Te miért tartod jónak!?
Én megírom itt neked, hogy egyetlen értékét látom, az pedig az, hogy régi. Ennyi.
Egyszerû szakmunkás vagyok, nem volt kötelezõ olvasmányom mint a gimiseknek, ennek ellenére átolvasgattam és nem látok benne semmit. Régi, ez tiszteletre méltó. Hatott sok késõbbi mûre, ez igaz. Azonban mindez számomra nem jelenti hogy jó valami.
János, légy hát bátor, és mond el egy-két mondatban, hogy szerinted miért olyan nagyon jó ez az eposz. És ne azzal gyere, hogy Kolombusz Kristóf ezt olvasta esténként, meg hogy Wittgenstein dicshimnuszt írt róla...

Tudod, a minõségi emberi produktumnak van bizonyos mércéje. Van olyan, hogy minõség, és van olyan, ami csak nyomokban tartalmaz minõséget. És aztán van olyan is, persze, ami semmi minõséget nem képvisel vagy egyenesen a minõség ellentéte.

Azt mondod, hogy ez önkényes mérce?

Én meg azt mondom, hogy voltak és vannak olyan emberek, akiknek az ilyesmiben azért általában lehet hinni. Itt nem a gimis irodalomtankönyvek szerzõire gondolok - tisztelet a kivételnek - hanem, mondjuk Johann Wolfgang von Goethére, Szerb Antalra vagy akárkire, aki valaha releváns, értékes véleményt tudott megfogalmazni Homérosszal kapcsolatban.

Ezek után jössz te, aki pillanatok alatt bizonyítottad, hogy jelentõs hiányosságaid akadnak (ezek után nagyon kétséges, hogy te az említett úriemberek színvonalát megütõ koponya volnál!), majd közlöd, hogy Homérosz munkája "egy gyenge gyerek, gyenge mûve" volt, és, hogy "te értéktelennek tartod". Nem azt mondod, hogy "nem gyakorolt rám nagy hatást", hogy nem "jelentett számomra maradandó élményt". Nem fogalmazol meg egy értelmesebb élményt, vagy kritikát vele kapcsolatban - egyszerûen kielented - mert te persze megteheted - hogy sz*r volt.

Mert elárulom, kedves barátom, az ilyen kijelentések, mint az fentebb idézettek, egyenértékûek ezzel és körülbelül olyan emberi színvonalat is takarnak.

Ami pedig Lényin elvtársat illeti: az õt istenítõk nagy része sosem olvasta a munkáit, ahogy te sem az Illiászt. Egyszerûen hamis és ostoba összefoglalásokból, vagy a késõbbi államszocialista diktatúrák szemüvegén keresztül nézve értelmezte az általa leírtakat. Egyébként a legtöbben közülük megtévedt vagy megfélemlített emberek voltak - nagyon kevesen voltak, akik ezt komolyan gondolták. És száz évig sem tartott az egész.

Homérosz mûvével lassan 3000 éve foglalkoznak, és bár akadnak kritikusai - lehet is kritizálni, persze -, de mindegyikük részletesen kifejtette a maga véleményét a kérdésben. Múlhatatlan nagysága mellett viszont olyan jelentõs tekintélyek és rendkívüli tehetségû szerzõk foglaltak már állást, hogy én bizony, drága barátom, kussolnék, ha csak ilyen ellenvéleményt volnék képes kiizzadni magamból.

Így igaz.

Nem akarok belefolyni a vitába, de ha már, akkor inkább offtopikolni kéne, nem pedig teljesen elárasztani a filmmel kapcsolatos témát minden mással... Köszi.