Programkereső

Téma: Kényszerleszállás

Spoiler
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 27. - 16:30:02 7/10
(252/412)
Érem másik oldala, nem "válasz", mert mindenkinek (Cordelia, Miki, elemes, fourdogs..):

Biztosan észrevettétek már h a valós légi katasztrófáknál a hivatalos vizsgálat csaknem minden esetben ún. "emberi hibát" állapít meg. Más szóval, a "hardware" = a gép szinte sosem "hibás", sosem hibázott... Miért is?...

Nos ebbõl, még egyszer: ebbõl a szempontból ez a film korrekt(ebb): schwarz auf weiss kimondja h ez a gép (X alkatrész hibája=ki-nem cserélése miatt) menthetetlen volt. Persze az alkatrész-nem-csere is emberi hiba, asszem beszélnek is errõl a filmben.

Mindazonáltal és ceterum censeo: részeg pilóta nem vezethet. Alkatrész-nem-cseréért felelõsöket pedig felelõsségre kell vonni, nem kicsit, nagyon. Pont, pont, vesszõcske.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 27. - 15:13:21 6/10 Előzmény pneklara
(251/412)
Nincs szakma, ahol nagyobb lenne az összefogás, mint az orvosoknál (és az ügyvédeknél). Egyszer mindenkinek szüksége lesz rájuk, a mûhibák ellen meg senki sincs felvértezve.
A pilóták társadalma kiveti magából azokat, akik az alapvetõ játékszabályokat nem tartják be. Már csak önvédelembõl is, mert ez nem a magányos hõsök mûfaja. A mundér és az üzemeltetõ hírnevérõl már ne is beszéljünk.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 27. - 14:33:16 6/10 Előzmény Edmond Dantes
(250/412)
Kevés a valószínûsége, (éppen úgy, mint a viccben a 2 bombának a fedélzeten) de volt rá példa - szerencsére. Aztán film is készült az esetbõl, jó régen.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 27. - 14:23:19 6/10
(249/412)
A megfigyelésed alapos és értelmezhetõ.
A 2 pilóta bent ült az ülésében (merev, nem forgatható, de elõre-hátra és le-fel mozgatható), a robotpilóta be volt kapcsolva (elõírás), a mûhorizont vízszintes repülést mutatott. Így már csak a fedélzeti mérnök lehetett, akirõl beszélsz. Feltéve, hogy az éjszakai fáradságot, álmosságot (amikor frissen ébred az ember, nem igazán fitt, és olykor keresgéli a középvonalat) nem téveszted össze az alkoholos befolyásoltsággal, teljességgel elfogadhatatlan. Még azzal együtt is, hogy a mérnök a rg. vezetésében nem vesz részt.
Válasz
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 27. - 10:34:53 7/10
(248/412)
Egyesítem a kettõs hsz(oka)t, sztem
- vonatkozó törvény szt részeg(nek minõsülõ) pilóta (buszsofõr, úrvezetõ stb.) ne vezessen, nem vezethet.
- szimulátor egy dolog (+ahány eset/szimuláció, annyi eredmény), részeg pilóta által vezetett gép lezuhanása másik dolog.
- szimulátor nem tesz józanná és nem menti fel a részeg pilótát.
- ha Whitaker józan, nem tudjuk, mi történt VOLNA. Részeg volt, gép lezuhant. Védhetetlen. Szimulátorral is védhetetlen.
- alkoholizmus merev tiltása: veszélyes üzemek esetében (pl vezetés) kitartok = mereven tiltani kell...nem merevrészegen :)
Válasz
olahmiki1959 2015 jan. 27. - 01:58:09
(247/412)
Nem tudom, ebben a témában van-e ennyi, de megpróbálok pontosan emlékezni.
Már csak azért is, mert ahogy az írásodból kiderül, te viszont valószínûleg szakértõ vagy ezen a téren.

Tehát.
A középsõ folyosóhoz képest mi a gép bal oldalán ültünk, nem a legelsõ üléseken, hanem az orr részben, kb. a 3-4. sorban, ahonnan valamennyire be lehetett látni a pilótafülkébe, de nem nagyon.
Viszont néhányszor mi is felálltunk, wc-re mentünk, vagy megmozgatandó az elgémberedett tagjainkat, végigsétáltunk a folyosón, aztán visszaültünk.
És az egyik ilyen alkalommal én egészen közel mentem a pilótafülke nyitott ajtajához, és benéztem, mert nyitva volt, senki nem tiltakozott, a pilóták bent voltak, egymás felé fordulva beszélgettek a forgatható ülésekben, látták, hogy érdeklõdöm, köszönésképpen bólintottunk egymásnak, a mûszerfal ezernyi lámpával világított, csend volt és nyugalom, a gépet LÁTSZÓLAG senki nem vezette, nem fogták a kormányt, gondolom, be volt kapcsolva a robotpilóta, én csak annyit láttam a monitoron - ha egyáltalán úgy hívják - hogy a gép stilizált ábrája pontosan vízszintesen van, a horizonttal egy vonalban.
Kinéztem elõre a pilótafülke ablakán, odakint tök sötét volt, mentünk bele a semmibe.
Azt hiszem, ez pont akkor volt, amikor a harmadik fickó kiment elõttünk, hátrafelé.
Talán azért voltak csak ketten odabent.
Egyébként õk is ingujjban voltak, két szimpatikus pali, nyugalmat és magabiztosságot mutattak, õrajtuk nem láttam semmi különöset.
A harmadik nem volt nagyon részeg, nem tántorgott, csak látni lehetett rajta, hogy nem teljesen józan.
Aztán kb. fél perc múlva, amikor kibámészkodtam magam, odabiccentettem a két pilótának, és visszaültem a helyemre.

Az illetõ, akirõl szó van, biztosan nem lehetett utas, mert nem láttuk egész út alatt, nem ült az elsõ ülések valamelyikén, mindössze egyszer jött ki a pilótafülkébõl, - amikor feltûnt nekünk, hogy valami nem teljesen stimmel vele, - aztán amikor visszajött, újból bement a fülkébe, és a leszállásig többet már nem is láttuk.
Kuvaitig az út nagyjából 4 óra hosszú lehetett, - azt hiszem, a gép kb. 900-1000 km/órás sebességgel repülhetett, - és más emlékezetes dolog - hálaistennek - nem történt.
Ennyire emlékszem.:D
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 26. - 23:57:07 6/10
(246/412)
Bocsánat, most esett le, a fedmérnök a p.kabin jobb oldalán ül, tehát ha te a jobb oldali 3-4 vagy 4-6 (székezéstõl függõen) ülésen ültél, nem is láthattad, a bal oldalról is csak véletlenszerûen, mert a folyosó eltakarja a belátást még félrehúzott függönyök esetén is. Akár meg is békélhetnél azzal a megoldással, hogy a személyzeten kívüli pilóta az ellátmányt elöl kapta meg, és nem kólát ivott. A két pilóta közötti pult mögött van egy felhajtható ülés az instruktor részére, és azon szoktak utazni a potyázók.
Azért sem valószínû egy ilyen eset, mert aki lent nem iszik, az fent sem fog. Aki alkoholista (ismertem ilyet is), az meg repülés elõtt visszafogja magát. Egy "bukás" a levegõben - akár az utas észrevétele (panasza) folytán visszaesõként a végleges letiltással (volt) egyenlõ. Gyanítom, lehetett ez így már 30 évvel ezelõtt is.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 26. - 23:31:03 6/10
(245/412)
Sajnálom, pedig ez eldönthette volna a kérdést. Talán. Az, hogy egyenruhában utazik(-ott) egy szolgálatban nem lévõ pilóta, gyakori jelenség (volt), a határátlépés és a vámkezelés sokkal egyszerûbb volt. Azonkívül egy hajózóruha rangot, elismerést jelent. Persze csak akkor, ha nem imbolyog benne az ember, és nem lóg az orra, mert úgy nem elegáns.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 26. - 23:22:41 6/10
(244/412)
Még egy fontos dolog. A meghibásodások (fõleg, ha egymásra épülnek) a valóságban nem úgy zajlanak le, ahogyan a nagykönyvben (légiüzemeltetési utasítás) meg van írva. Abban a tipikus hibák esetére tevékenységi panelek vannak. Egy ilyen összetett esetben (mint az UAL232), ahol a kompresszor vagy a turbinalapát szakadt ki és verte szét a hidraulikavezetékeket (azaz hajtómûhiba és vezérlési hiba egyben jelentkezett, és ehhez vélhetõen a mechanizáció korlátozott használata), hogyan hat az oldalkormány és a magasságikormány mûködésére az idõ függvényében. Ha jól gondolom a végsõ szituációt, a pályára szögben érkezõ gép iránytartását már csak a szárnyon lévõ hajtómûvek tolóerõ különbségével lehetett megoldani, és a magasságikormány mozgatására pedig nem maradt elég folyadék (nyomás) a rendszerekben. Nem emlékszem, találkoztam-e az esettel a Plane Crash Investigation sorozatban, de fatális szerencsétlenség lehetett, hogy az összes hidraulika alrendszer megsérülhetett. (Nagy gépeken legalább 3 független alrendszer mûködteti a kormányszeveket.)
Nagy kérdés, hogy a 25-30 évvel ezelõtti szimulátorok alkalmasak voltak-e egy ilyen eset modellezésére? Amelyen egyébként az alapeseteket gyakorolják be. Így az NTSB következtetése aligha tekinthetõ általános érvényûnek.
Válasz
olahmiki1959 2015 jan. 26. - 22:58:24
(243/412)
Már nem emlékszem pontosan, hogy 2, vagy 3 embert láttam a pilótafülkében - 1985-ben történt, tehát majdnem 30 éve...
Viszont az biztos, hogy aki kijött onnan, az nem utasként utazott, mert a szokásos, akár játékfilmekbõl is ismerhetõ egyenruhában volt, sötétkék nadrágban, rövidujjú, fehér ingben, nyakkendõben, - gondolom, a meleg miatt a zakóját levette, ahogy a többiek is odabent - és amikor visszatért, nem az elsõ ülések valamelyikére ült, - ott mi ültünk a zenekar tagjaival, - hanem bement a fülkébe.
Tehát dolgozott, szolgálatban volt.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 26. - 20:39:41 6/10 Előzmény eIemes
(242/412)
Holnap fogom megnézni a filmet, de amennyit az elõzetesben látni lehetett, feltételezi a szituáció amatõr leírását (bemutatását). Ha ez valóban így van (a nézõ számára a látvány fontosabb a valóságnál), már nem szükséges értelmezni azt, vajon szimulátoron modellezhetõ-e a baleset.
Válasz
6/10
fourdogs 2015 jan. 26. - 20:25:48 6/10 Előzmény olahmiki1959
(241/412)
Ha menetrend szerinti, akkor egyértelmûen 54-es. Azt meg 3-an üzemeltetik. Így - ha az "ingatag" polgár kijövetelekor 3 fõt láttál a pilóta kabinban - akkor az rendjén való. A negyedik lehetett kitelepülõ vagy bármely más okból utazó pilóta, így nem volt személyzettag. Utaztam már én is elöl, és fel sem merült, hogy ne kaphatnám meg az utasnak járó ellátmányt (catering).
Válasz
10/10
eIemes 2015 jan. 26. - 16:32:33 10/10 Előzmény Edmond Dantes
(240/412)
na szóval az UAL232 csak abban a momentumában került elõ, hogy ott teljesen lehetetlen helyzetbõl mentettek a pilóták. Ugyanezt a helyzetet szimulátoron NEM tudták (más pilóták) megoldani. A kivizsgálók azt a következtetést vonták le, hogy egy jó pilóta ÉLES helyzetben sokkal jobban mûködik, jobb döntéseket hoz, mint (akár ugyanez a pilóta) szimulátorban.

Tehát Whip Whitaker / Denzel Washington, ha egy szimulátorba ültetik, valószínûleg ugyanúgy beleállt volna a földbe, mint a filmbeli többi pilóta, függetlenül attól, hogy józan vagy nem.

Viszont jó tudni, hogy a masszív alkoholistákban kialakul egy alkohol-tolerancia (sõt, már a rendszeres ivó nem-alkoholistákban is). Ez azt jelenti, hogy ha én megiszom egy sört, nem kell éles szemû megfigyelõ, hogy észrevegye a finommozgások zavarát és a nyelvem akadozását. Aki rendszeresen iszik, annál sokkal nagyobb adag alkohol után jelentkeznek ezek a tünetek.
Válasz
10/10
eIemes 2015 jan. 26. - 16:26:37 10/10 Előzmény Edmond Dantes
(239/412)
...még ehhez csak hasonlót sem írtam ("józanul nem hozta volna le").

Sajnálom, hogy így lehetett érteni. Az UAL232 esetében nem volt alkohol a pilóták vérében (súlyos sérülésekkel, de életben maradtak), csak azért hoztam fel példaként, mert azt a történetet kb tízszer próbálták el más pilótákkal és kivétel nélkül mind beleállt a földbe.

Az alkoholizmus problémáját elkendõzi az, ha megpróbálod letudni egy merev tiltással, az elkendõzés mögöt pedig súlyos visszásságok lehetnek - lásd USA, a prohibíció éveit.
Válasz
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 26. - 13:26:56 7/10
(238/412)
Akkor ebben nem fogunk egyetérteni = abban h józanul nem hozta volna le, s*ggrészeg állapot quasi "jót tett" neki.
A másik esetet itt nem tudom értelmezni. Minden eset más. Ott a pilóta józan volt. Ha részeg, akkor: 1) mindenki meghalt volna? 2) 6 halott lett volna? 3) mindenki túléli? Ki tudja? A szimulátor szintén nem döntõ érv: 1) manipulálható 2) minden balesetet másképp szimulál a mindig másik szimulátor.
Bizony, "merev" ítéletet mondok, "rugalmas" ítélet nem megy. Zéró tolerancia.
USA-alkoholtilalom (1920-33) teljesen más ügy. Fõleg az általános munkaképesség érdekében (vagy arra hivatkozva) hozták, és valóban: a szervezett bûnözés és a feketekereskedelem melegágya lett. De pilóták (és még sokan mások) munka közben (elõtt) alkoholtilalom nélkül se igyanak.
Válasz
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 26. - 13:12:26 7/10
(237/412)
Elvárás (és szabályzat) nélkül is muszáj h ritkább legyen, sztem ez annyira magától értetõdõ (kell h legyen) mint h egy repülõgépnek 3...õõõ...2 (oldal)szárnya van :)
Az a pilóta, aki a felsorolt extra kockázati tényezõket üzemszerûen alkoholba(n) fojtja/oldja fel, sürgõsen tûnjön el a szakma közelébõl is. (Utas, az lehet õ is.) Orvosos példát Miki is behozta, én pedig n e m cáfoltam. Más kérdés h 1 ember élete is érték (példádnál maradva, a perforált vakbeles), de több száz ember élete több százszoros érték + ott fönt nincs másik "orvos", másik "mûtõ/s", aki a s*ggrészeg "orvos" (=pilóta) helyett beugorhat.
Válasz
10/10
eIemes 2015 jan. 26. - 12:53:20 10/10
(236/412)
nem emlékszem már a filmbeli halottak számára (4 utas + személyezetbõl 2 vagy összesen 4), de nem ez a lényeg, hanem hogy az egyébként (józan ésszel) menthetetlen helyzetbõl kihozta a gépet.

(A történet lényegéhez nem pontosan tartozik, de a filmben elhangzik egy mondat, hogy szimulátoron próbálta utána csinálni sok nagytudású pilóta és azoknak nem sikerült megmenteni a gépet: ez konkrétan az UAL232 baleseténél tényleg így történt, amikor a *kormányozhatatlan* gépet sikerült elkormányozni egy repülõtérre és (nagyon durván) lerakni a kifutópályára -- abban az esetben az utasok kétharmada élte túl a balesetet, és késõbb az MD próbálta szimulátoron megismételni a bravúrt, de mindenki lezuhant.)

Ennél az UAL232 balesetnél, mint ahogy a már említett Alaska 261-nél fel sem merült hogy a pilóták alkoholt fogyasztottak volna. Legkevésbé sem próbálom mentegetni az alkoholizmust, vagy (ami nem azonos az alkoholizmussal) az ittas állapotban vezetést. Csak arról beszélek, hogy ha merev ítéletet mondunk, akkor elzárjuk magunkat attól a lehetõségtõl, hogy a probléma részleteit megvizsgálhassuk. A tilalom önmagában keveset ér (lásd USA, 20. század elsõ harmada).
Válasz
10/10
eIemes 2015 jan. 26. - 12:46:26 10/10
(235/412)
Nem úgy értettem, hogy miért ELVÁRÁS, hogy ne igyanak, hanem hogy miért lenne ritkább az alkoholfüggõség a pilóták között?
szerintem kifejezetten sok az extra kockázati tényezõ: rendetlen munkabeosztás, gyakori stressz, összevissza helyeken (és idõpontokban) tud aludni, viszont elvárás, hogy szükség esetén legyen fitt és tettrekész. Egyébként (például) ambulancián dolgozó ügyeletes orvosokkal is hasonló a helyzet, sõt, még rosszabb, mert ha a 48 órás ügyelet végén esik be valaki perforált vakbéllel, akkor az orvosnak ugyanúgy négy perc múlva ott kell állnia bemosakodva a mûtõben, mintha kipihent hétvége után, reggel kilenckor kezdené el az elõre tervezett zsírleszívást.
Válasz
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 26. - 12:24:00 7/10
(234/412)
Dettó ld 250
Pilóta szakma tán kissé veszélyesebb üzem mint...nem sorolom.
Ha nem egyértelmû, akkor példákkal sem lesz az.
Egyébként úgy emlékszem, 6 halott volt a filmben.
Válasz
7/10
Edmond Dantes 2015 jan. 26. - 12:21:19 7/10
(233/412)
Pálcát török ld 250
Válasz