Programkereső

Téma: Isten a vádlottak padján

Spoiler
10/10
Camu 2018 szept. 21. - 19:23:57 10/10
(24/24)
Nem lehet elitélni azt, ami nincs. Isten az emberi ostobasággal párosult végtelen nagy emberi képzelet szüleménye. A filmben szereplő rabbi, ill. hittudós is elismerte, hogy isten gondolatainak megértésére nem vagyunk képesek. Vagyis ez ismeretlen számunkra. És az ember az ismeretlentől fél a legjobban. Nem imádja, ellenkezőleg: retteg tőle. A végső 10 perces, istent elítélő monológ mindenkit földbe döngölt. Hittudósaink csak megadóan lehajtották a fejüket. A film nálam 10 pont.
Válasz
10/10
beenge@gmail.com 2018 júl. 22. - 21:28:43 10/10 Előzmény zekatty
(23/24)
Teljesen egyet értek.
Válasz
Alsónadrág 2018 ápr. 03. - 01:43:47
(22/24)
Az egyik legcsodálatosabb film az életemben. Nyugodtan nézd meg, bár Auschwitzban játszódik, egy barakkban, olyan, mintha egy egyetemi előadáson, vagy egy vitakörön ülnél, ahol nagyon okos, és nagyon egyszerű emberek vitatkoznak Isten szerepéről a holokauszt kialakulásában.
Válasz
agarik 2011 okt. 31. - 22:04:13 Előzmény zekatty
(21/24)
Kivéve mikor Herr Gott olyat csinál, mint pl. Fáraó (figyelem, a Bibliában ez személynév, nem rang!) esetében a Kivonulás könyvében.


A kedvenc mondatom a filmbõl:
"Isten nem szegte meg a Szövetséget. Csak más néppel kötött ezúttal szövetséget."
Válasz
Corleone11 2011 okt. 31. - 21:43:42 Előzmény zekatty
(20/24)
0





Javaslom elobb megnézni a filmet, inkább tobbszor is, s az ott elhongzottak alapján mondani véleményt. Nem lesz egyszeru,az világos. De az érvelések hatalmas erejuek, az utkoztetések , a logika , a hit, az ismeretek és a tapasztalás példdáinak tuzében bizony rádobbenunk kicsinységunkre. Ritka komoly , nagy film , ami életunk és létunk átgondolására vezet.Boros Zoltán, Romaszombat, református, vallása nem zár ki senkit semmibol.
Válasz
zekatty 2011 okt. 31. - 15:44:35
(19/24)
Hangsúlyozom, hogy még nem láttam a filmet, de Istent felelõssé tenni a gonosz emberi cselekedetekért, ez egyszerûen nonszensz. Isten megadta az embernek a szabad akaratot, ergo õt tenni felelõssé a Földön megtörténõ, emberek által végrehajtott jó-rossz cselekedetekért, nem lehet és értelme sincsen. Az EMBER az, aki köteles vállalni a tettei következményeit!
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 26. - 03:30:57
(18/24)
Szerintem Isten a lehetõ legeslegszemélyesebb, és ha lelkileg fejlõdünk, számunkra is egyre személyesebbé válik a világ. Az agressziónak természetesen van pozitív formája és hozadéka, például agresszió kell ahhoz, hogy valaki képes legyen egy vadállatnak nekimenni a gyerekei védelmében (megtörtént eset). Az új világrend igyekszik minden emberit szétzúzni. Nem szándékosan, de a logikájából ez következik.
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 25. - 14:03:02
(17/24)
De ha zavar téged, akkor hagyjuk ki belõle a butát, és maradjunk az irracionálisnál vagy annál a három oknál, amit Etty Hillesum említett: gyûlölet, büszkeség, félelem.
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 25. - 13:22:11
(16/24)
Kedves Tilli, nem az egyéb olvasókat minõsítem le, hanem azt a fajta hozzáállást, amire konkrétan utaltam is. És amire Etty is utalt. Az önsajnáltató gyûlölködõt, aki végsõ megnyilvánulásában még buta is. Ez a fajta hozzáállás mindig ugyanarra a sablonra épül fel, mindegy, hogy épp hutukról és tuszikról, zsidókról és palesztinokról, fehérekrõl és feketékrõl, civilizáltakról és vadakról, keresztényekrõl és eretnekekrõl, rólunk és Istenrõl van-e szó. Az agressziót mindig a félelem gerjeszti, ami önsajnálathoz vezet, ami gyûlölködésbe fullad, és ami végsõ megnyilvánulásában szörnyen ostoba. Ez mindig meg akarja úszni azt a keserves és hosszú munkát, ami a saját magunkkal való szembenézés jelent. Anélkül persze hogy másokat fogok hibáztatni, mindegykit, bárkit, nevezhetjük Istennek is, csak magamat ne kelljen. Amúgy meg Istennek belefér: http://www.youtube.com/watch?v=g2FbMvy3R1g
Válasz
BicskaMaxi 2011 szept. 25. - 10:44:46
(15/24)
Tilli, engem egyáltalán nem sért, hogy Etty Hillesumot értelmesnek minõsítette, hiszen az is. Tudom, hogy Etty messze értelmesebb volt nálam, sokat tanulhatok tõle, ez nekem nem probléma. :)
Válasz
BicskaMaxi 2011 szept. 25. - 10:39:15
(14/24)
"Az a legfontosabb, hogy saját magának ne hazudjék. Aki önmagának hazudik, és a tulajdon hazugságát hallgatja, odáig jut, hogy nem fedez fel semmilyen igazságot se magában, se maga körül, így aztán tiszteletlenségbe süllyed mind magával, mind másokkal szemben. Ha meg nem tisztel senkit, szeretni sem tud többé, azért pedig, hogy szeretet hiányában is elfoglalja magát és szórakozzék, átengedi magát szenvedélyeknek, a durva élvezeteknek, mígnem teljesen elállatiasodik bûneiben, és mindez attól van, hogy szüntelenül hazudik az embereknek is, magának is. Aki önmagának hazudik, az tud megsértõdni a legkönnyebben. Mert hisz megsértõdni néha nagyon kellemes, nem igaz? Az illetõ tudja, hogy senki sem sértette meg, csak õ találta ki azt a sérelmet magának, csak az érdekesség kedvéért költötte, csak túlzott, hogy jelenetet rendezhessen, csak belekapaszkodott egy szóba, szúnyogból elefántot csinált - mindezt maga is tudja -, mégis mindig õ sértõdik meg legtöbbször, addig duzzog, mígnem kellemes érzés, nagy gyönyörûség fogja el, és éppen ezzel jut el az igazi gyûlölködésig..."
F. M. Dosztojevszkij: A Karamazov testvérek (A vén bohóc)
Válasz
BicskaMaxi 2011 szept. 25. - 10:35:54
(13/24)
"De mi lenne, ha nem volna Isten? Mi lenne, ha igaza volna Rakityinnak, mi lenne, ha ez csak mesterséges eszme volna az emberiségben? Ha nincs Isten, akkor az ember a föld, a mindenség ura. Nagyszerû! Csak hát hogy lesz erkölcsös Isten nélkül? Ez a kérdés! Én mindig ezen tépelõdök. Mert kit fog akkor szeretni, mármint az ember? Kinek lesz hálás, kinek énekel majd himnuszt? Rakityin nevet. Rakityin azt mondja, hogy Isten nélkül is lehet szeretni az emberiséget. Hát ezt csak egy takonypóc állíthatja így, én nem tudom felfogni. Könnyû az élet Rakityinnak. Azt mondja nekem ma: "Inkább az ember polgári jogainak kiterjesztésén fáradozz, vagy legalább azon, hogy ne emelkedjen a marhahús ára; ezzel egyszerûbben és közvetlenebbül tanúsítod szeretetedet az emberiség iránt, mint holmi filozófiákkal." Én erre azt vágtam oda neki: "Csakhogy Isten nélkül éppen te magad fogod felverni a marhahús árát, ha alkalmad nyílik rá, és minden kopejkával egy rubelt harácsolsz." Dühbe gurult. Mert hát micsoda az erkölcs? Felelj nekem, Alekszej. Más az erkölcs nekem, és más a kínainak - tehát viszonylagos dolog. Vagy nem? Vagy nem viszonylagos? Csalafinta kérdés! Te nem fogsz kinevetni, ha megmondom, hogy két éjjel nem aludtam emiatt. Most csak azon csodálkozom, hogyan tudnak odakint élni az emberek úgy, hogy ezen egyáltalán nem gondolkoznak. Csak a hiábavalóság!"
F. M. Dosztojevszkij: A Karamazov testvérek (Himnusz és titok)
Válasz
BicskaMaxi 2011 szept. 25. - 10:16:13
(12/24)
Amit ernesztin leírt, az egy teljesen általános dolog, nem õ degradál másokat, hanem a történelem bizonyítja, a tapasztalat mutatja azt, hogy a dolgok sajnos így mûködnek. Kicsiben és nagyban egyaránt. (Akár itt a port.hu-n is lehet rá példát találni...)

Szerintem sem értetõdik magától, hogy valakinek ilyen hozzáállása legyen, mint Ettynek. Például én, aki azt gondolom magamról, hogy elviekben hasonló erkölcsi mércével rendelkezem, mint Etty, az õ nehéz helyzetében nem biztos, hogy így viselkednék, hanem az ott, abban a megpróbáltatásban dõlne el, hogy milyen erõs a hitem. Az olyan mélységekre (vagy magasságokra) mint Etty, nem lehet karosszékben hátradõlve eljutni, ezekért meg kell szenvedni. Talán éppen ezért van az állandóan számon kért szenvedés, és megpróbáltatás, hogy mindez a napvilágra kerüljön. Az ember természetes hozzáállása a szenvedéshez az, hogy menekül elõle, azonban mégis, a szenvedés bizony sok mindent a felszínre hoz, sok mindent letisztít, kipucol az emberbõl. Azt hiszem, hogy bárki, aki hozzám hasonlóan megért már néhány évtizedet, mindezt a saját tapasztalata alapján is megerõsítheti.

F. M. Dosztojevszkij írja, hogy „A boldogságot az ember nem ajándékba kapja, hanem arra rászolgál, mégpedig mindig szenvedéssel.” Talán ez a szenvedés misztériuma?

Hogy az emberek mennyire nem jönnek rá azokra, amire Etty eljutott, azt az is bizonyítja, hogy ez a film megszületett, meg amit lépten-nyomon hallani, Istent téve felelõssé a világ szörnyûségeiért. Érdekes ellentmondás, hogy Istent éppen azok kérik számon, akik számûzték az életükbõl. Mint pl. Erdõs Pál is, aki tagadja, ugyanakkor elsõszámú közellenségnek kiáltja ki (teljes zûrzavar).

Irving Janis nagyon jól pontokba szedi csoportos butaság ismérveit, aminek az alapja szerintem az, amikor az ember nem az Abszolútumot, hanem a saját viszonylagos „igazságát” teszi meg mércének úgy, hogy közben meg van gyõzõdve a tévedhetetlenségérõl. Ez a legnagyobb butaság, aminek az alapja a gõg. Ádám - Éva óta ezzel van a legnagyobb problémája az embernek. Mert a józan ész szerintem azt diktálja, hogy igen, tévedhetek, mert ember vagyok és nem Isten. Éppen ezért nem magamhoz, a saját elképzeléseimhez igazítom az „igazságot”, hanem az egyetlen Igazságoz magamat. Ehhez persze ismerni kell az Igazságot, ismernie kell önmagát, ehhez alázat kell.
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 25. - 01:42:18
(11/24)
Hogy írjak egy párhuzamos példát: aki ezt a verset írta: http://www.youtube.com/watch?v=UmKfNQd7zLM azért halt meg, mert annyira legyöngült menetelés közben, hogy kórházba kellett vinni. Be is vitték a gyõri kórházba, igenám, de Gyõrt éppen szõnyegbombázták az amerikaiak, a kórház romjai alatt rengeteg halott és sebesült volt, egyszerûen nem tudtak vele foglalkozni. Erre lelõtték. Ez nem valami vadállati, különös kegyetlenséggel elkövetett gyilkosság volt, nem fõztek a zsírjából szappant és a csontját sem itták meg kalciumtablettaként - csak példa a szokásos emberi konformizmusra. Ugyanez a szellemi tunyaság az, amit most is látok magam körül, és ami eztán is irányítani fogja a történelmet. Hogy valaki eljusson oda, amit Etty Hillesum leírt, sajnos nem elég az átlagos emberi tapasztalat, ahhoz hozzá kell edzõdni, és az nem könnyû. Ha valaki nem gyakorolja nyugalomban, akkor nem lesz képes rá krízishelyzetben. Könnyebb sodródni az árral, mint szembenézni önmagammal, a saját félelmemmel, fájdalmammal, haragommal, és azzal magamban leszámolni. Könnyebb azt csinálni, amit mondanak. Akkor azt mondhatom, hogy a hatalom azt "rámkényszerítette", és még csak oda sem kell eljutnom gondolatban, hogy önként vetettem magam alá, mert féltem bevállalni a bizonytalan lelki szabadságot. Mindegy, melyik szereprõl van szó, mert minden alávetett szerepe az áldozat szerepe, amiben elveszik a szabadság és marad a fátum.
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 25. - 00:44:32
(10/24)
Ha Etty semmi különlegeset nem írt le, ha az emberek többsége így gondolkozik, ha ezek átlagos emberi gondolatok, olyan hétköznapiak, amiket Kovács Rózsika ablakpucolás közben tapasztal, akkor mégis, mi az oka a háborúknak, uszításnak, népirtásnak? Talán Isten a hibás? Hiszen Erdõs Pál is megmondta, hogy Isten a Legfõbb Fasiszta:
"Erdõs Pál vs. Isten
Erdõs Pál a XX. század egyik legkiemelkedõbb matematikusa volt. Egyik gondolatát osztanám most meg.
(az idézet Bruce Schechter: Agyam nyitva áll! Erdõs Pál matematikai utazásai címû könyvéból való, mely a Vince Kiadó és a Park Kiadó gondozásában jelent meg. Ajánlott olvasmány!)
Legérdekesebb kitalációja talán a "Legfõbb Fasiszta" fogalma (röviden LF); így nevezte Istent, akiben egyáltalán nem hitt. Úgy képzelte az emberiség és az LF kapcsolatát, hogy egy alapvetõen igazságtalan játékot játszanak, melyben az emberiség kénytelen részt venni, bár sosem nyerhet. Az LF írta a legszebb bizonyításokat tartalmazó Könyvet, és mi sem mutatja jobban a kegyetlenségét, mint hogy elrejti elõlünk a Könyv tartalmát. Ezért minden intelligenciánkra és ráérzésünkre szükség van, ha ki akarjuk találni az LF Könyvének tartalmát. Ha Erdõst megkérdezték, hogy mi az élet értelme, mindig ezt válaszolta: - Bizonyítani, sejteni és nem növelni az LF pontszámát. - Úgy vélte, hogy az emberiség folyamatosan játssza halálosan komoly játékát az LF-fel, és "ha rosszat cselekszünk, az LF legalább két pontot kap. Ha nem teszünk meg valami jót, pedig megtehetnénk, az LF legalább egy pontot kap. Ha pedig jók vagyunk, senki nem kap pontot." Az emberiség nem nyerheti meg a játékot, az élet célja tehát nem a gyõzelem. "A cél az, hogy ne növeljük az LF pontszámát." http://jam.freeblog.hu/archives/2006/12/05/Erdos_Pal_vs_Isten/

Szerintem ezen kár veszekedni. Etty gondolatai EGÉSZSÉGES, NORMÁLIS, BÖLCS, JÓZAN, SZELÍD, BÁTOR, ASSZERTÍV gondolatok, de sajnos nem átlagosak.
Irving Janis elég pontosan definiálta, hogy az emberi döntések alapvetõen irracionálisak, vélekedéseken, hiteken alapulnak és nem a józan észen. Eddig is ez vezetett és ez is fog vezetni a háborúkhoz, és nem Isten. A döntéseiért pedig mindenki maga felelõs. Igen könnyû Istenre mutogatni, meg azt kiabálni, hogy "a viágháború borzalmaiért és a holocaustért egyedül a magyar nép felelõs", vagy azt süvölteni, hogy "a vén tengerésztrotty" az oka. Ja meg a Zorbán, visszamenõleg is.
Irving Janis pontosabb okot adott ennél. És ez nem vonatkoztatható egyetlen konkrét emberi közösségre, csoportra sem, mert sajnos általában érvényes.
Válasz
offtopic
ernesztin 2011 szept. 24. - 22:02:07 Előzmény Vilmi néni
(9/24)
Köszönöm, hogy bemásoltad, nagyon tetszett. Jó olvasni egy értelmes ember hozzáállását. A Sorstalanság is hasonló gondolatokat fogalmazott meg.
Én egy teljesen másféle szöveget másolok be, ami kortól és világnézettõl függetlenül érvényes:

"A csoportos butaság ismérvei

Irving L. Janis (1918-1990) a Yale egyetem professzora volt. Különös elõszeretettel tanulmányozta a közelmúlt történelmét, mint hibás csoportos döntések szociálpszichológiai példatárát. Leghíresebb elemzése a Kennedy-csapat Disznó-öbölbeli tévedését járta körül.

Irving Janis a csoportban kialakuló butaság nyolc megnyilvánulását írja le, melyek mind az egyéni butaságból származnak, de csoporttámogatással rendkívüli veszélyek forrásává válhatnak. Fõleg ha olyan csoportokról van szó, melyek tagjai politikusok, akiknek döntéseitõl függ háború és béke.

Következzék Janis 8 pontja, kommentár nélkül

1. A sebezhetetlenség illúziója, mely szélsõséges optimizmusnak és merészségnek vet ágyat.

2. Megkérdõjelezhetetlen hit a csoport igazában, ami lehetetlenné teszi a döntések etikai vonatkozásainak végiggondolását.

3. A figyelmeztetések és a döntés logikájába bele nem illõ információk elhessegetése.

4. Az ellenfél sztereotip leírása, miszerint az ellenfél túl gonosz, hogy szóba lehessen vele állni, illetve túl gyenge vagy ostoba.

5. Belsõ cenzúra, miáltal a csoport tagjai arra éreznek késztetést magukban, hogy minimalizálják kételyeiket és elhallgattassák ellenérveiket.

6. A teljes egyetértés hamis látszata.

7. Közvetlen, nyílt nyomás mindenkire, aki a csoportszinten vallott elkötelezettségek, hitek, vélemények ellen merészelne fellépni.

8. Önjelölt észgárdisták fellépése, akik aktív szerepet vállalnak abban, hogy a csoport ne jusson a döntéseket akár erkölcsi, akár pragmatikus értelemben megkérdõjelezõ információkhoz."
http://orulunkvincent.blog.hu/2011/09/23/szocialpszichologia_csak_ugy
Válasz
Vilmi néni 2011 szept. 24. - 18:35:00
(8/24)
jav.: és emiatt az egyetlen tisztességes német miatt már NEM zúdíthatjuk gyûlöletünket az egész népre
Válasz
Vilmi néni 2011 szept. 24. - 18:30:22
(7/24)
„Az élet szép és értelmes a maga abszurditásában, ha meg tudjuk találni benne mindennek a helyét, és az élet egészét egységként hordjuk magunkban; ez esetben, így vagy úgy, tökéletes egészet alkot. …Amint azonban ki akarunk kapcsolni belõle bizonyos részeket, valóban értelmetlenné válik, mert már nem egységes, és minden önhatalmúvá lesz.”

„Én már ezer koncentrációs táborban ezer halált haltam. … Így vagy úgy, már valamennyit ismerem. Mégis értelmesnek, szépnek látom ezt az életet. Minden egyes percét.”


„Ha csak egyetlen tisztességes német akad is a világon, az megérdemli, hogy megvédjük az egész barbár hordával szemben, és emiatt az egyetlen tisztességes német miatt már zúdíthatjuk gyûlöletünket az egész népre. S föl kell jegyeznem: ez a szabadító gondolat úgy szökött szárba, mint egy tétova, zsenge fûszál a burjánzó gyomok között.”

„…minden atomnyi gyûlölet, amit hozzáadunk ehhez a világhoz, csak még lakhatatlanabbá teszi azt. … az egyetlen morális feladatunk … abban áll, hogy a béke hatalmas földjeit mûveljük meg önmagunkban, egyre több békét, amit aztán, továbbsugározhatunk másokra. Mert minél több béke van az emberekben, annál több béke lesz ebben a zaklatott világban is.”


„Istenem, fogj kézen, bátran követlek, anélkül, hogy nagyon ellenállnék. Semmibõl nem fogom kivonni magam; mindazt, ami ebben az életben rám zúdul, legjobb erõm szerint fogom feldolgozni. De adj néha – néha egy szemernyi nyugalmat. Nem fogom naiv módon azt hinni, hogy a béke, ami ilyenkor eltölt, örökké tart, elfogadom a nyugtalanságot és a harcot is, ha újból visszatérnek. Szívesen vagyok melegben és biztonságban, de nem lázadozom, ha ki kell lépnem a hidegbe, csak vezess kézen fogva. Ha a te kezedet fogom, bárhová elmegyek veled, és igyekszem nem félni. Megpróbálok majd a szeretetbõl, abból az igazi emberszeretetbõl, ami bennem van, kisugározni valamit, akárhol legyek is. … Nem akarok semmi különös lenni. Csak arra törekszem, hogy azzá váljak, aki már most is él bennem, de még keresi a teljes kibontakozást.”

„Olyan gazdaggá tettél, Uram, hadd osszam bõkezûen tovább ezt a gazdagságot. Az életem egyetlen, szakadatlan párbeszéddé vált veled, Istenem, egyetlen hosszú párbeszéddé.”

„Már csak Isten és én maradtunk…Isten és én maradtunk csak.”
Válasz
Vilmi néni 2011 szept. 24. - 18:26:34
(6/24)
"Esther (Etty) Hillesum neve hallatán ma még kevés szem csillan fel Magyarországon. Nem ismerjük e holland jogászlányt, aki harmincadik évét sem érhette meg, hiszen 1914-ben születve egy olyan korban élt, amely - mint számtalan sorstársának - zsidó származása miatt a mielõbbi kínhalált szánta neki. E zsidó származású lány a westerborki átmeneti koncentrációs táborban XX. századi misztikusként világította be a körülötte élõk napjait. Az ima jelenlétébe álló ember volt, aki zsidók és keresztények számára egyaránt hitelesen, minden körülmény közt, a nevetés és a döbbenet óráiban is az Istennel idõzõ ártatlanság vértanúja lett."
(Pierre Ferriére, Isabelle Meeus-Michiels: Imádság 15 napon át Etty Hillesummal)

Nézzük, hogy Etty Hillesum a vértanú, hogyan állt a kérdéshez.

Részletek a naplójából:

„A megalázáshoz kettõre van szükség. Arra, aki megaláz, és arra, akit megaláznak, de leginkább arra, aki hagyja magát megalázni. Ha ez utóbbi hiányzik, vagyis ha a passzív fél minden megaláztatással szemben immunis, akkor a megaláztatás elillan a levegõben. Ami marad, az csupán a sok kényelmetlen rendszabály, amely beleavatkozik az ember életébe, de semmiféle olyan megaláztatás vagy elnyomás nincs, amely a lelket szorongatná. Erre kell nevelni a zsidókat. Ma reggel végigbicikliztem a Stadionkadén, élveztem a tágas horizontot, amely a város szélén elénk tárul, belélegeztem a friss, nem kiporciózott levegõt. Mindenütt táblák, amelyek a szabad természet útjait lezárják a zsidók elõl. De a fölött az út fölött, ami megmaradt nekünk, ott a teljes égbolt. Nem tehetnek velünk semmit, valóban semmit. Egy kicsit megnehezíthetik az életünket, megfoszthatnak anyagi javainktól, külsõ mozgásszabadságunktól, de leginkább mi fosztjuk meg magunkat erõink legjavától, helytelen magatartásunkkal. Azáltal, hogy üldözöttnek, megalázottnak és elnyomottnak érezzük magunkat. A gyûlöletünk által. A büszkeségünk által, amely félelmet takar. Az ember persze lehet olykor szomorú és levert mind a miatt, amit vele, s a többiekkel tesznek; ez emberi és érthetõ dolog. De mégis: leginkább mi fosztjuk ki önmagunkat. Én szépnek találom az életet, és szabadnak érzem magam.”

folyt.
Válasz
reptilian.bastards 2011 szept. 24. - 18:18:05
(5/24)
Valóban, bûnös vagyok. Miben is? Az igazság terjesztésében?
Egyébként megnézted a belinkelt filmet? David Cole csinálta, aki maga is zsidó!
Válasz